Pathfinder 2nd, 1-Ago-2019

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Cactuar
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Pathfinder 2nd, 1-Ago-2019

Mensaje por Cactuar » Jue, 07 Mar 2019, 17:56

Saludos,

Tal como dice en al etiqueta: Pathfinder segunda edición saldrá en el 1 Agosto de 2019.

Link: https://paizo.com/pathfinder?fbclid=IwA ... y_LXIXmh64

¿Alguien esta entusiasmado por la segunda edición?

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Baudelaire
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Re: Pathfinder 2nd, 1-Ago-2019

Mensaje por Baudelaire » Jue, 07 Mar 2019, 18:29

¿Aparte de ti? Porque, me imagino que con lo pesado de reglas que es el sistema de la primera edición… debería parecerte muy atractiva la segunda edición. :D

Para mi evaluación personal requeriría saber en que cambiaría la ambientación y de qué manera se haría más narrativo el juego. Por supuesto, he hecho narrativo hasta Mortal Kombat (a nivel casi-tolkeniano del detalle de paisajes, pero en las técnicas) y sé que lo haría nuevamente.

Sin embargo, ya caí en la trampa de CyD5 que anunciaba que sería más narrativo que CyD4, rescatando el verdadero espíritu calabozodraconiano (otro neologismo). Son muchas las razones de mercado para hacer grandes anuncios que finalmente terminan en decepciones. Ojo, antes de alguna mala interpretación, para mí CyD es igual (el mismo juego) independiente de la edición… fantasía medieval. Los detalles de si es tabla, fórmula deTHAC0 ó BAB ó +nivel/2 ó lo que sea para golpear… en nada cambian la experiencia imaginativa de enfrentarse al dragón.

Por supuesto, podrían cambiar la experiencia mecánica de lanzar más o menos dados o sentir que las tiradas tienen más o menos lógica de acuerdo a cada sesgo personal que se posea. Lo cual es absolutamente respetable.

Me entusiasma saber cuánto se pisarán la cola, igual que para todas las ediciones anteriores de CyD y para la primera edición de Pathfinder. Porque cómo yo nunca jugué MMO's, nunca sentí que la 4ta. edición de CyD tuviera tal referencia (o cuándo leí El señor de los anillos, jamás pensé que Frodo representaba a Tolkien en Alemania). Solamente disfrutaba la historia y me encantaba que por primera vez un sortilegio fuera distinto a una oración o a una maniobra (claro, hasta los guerreros podían ser útiles), incluyendo un breve texto que invitaba a la narración.

Pregunta directa para ti, Cactuar. Tomando la línea base de PF1 y lo que se suponía era el espíritu del juego (ambientación y narración), ¿piensas que lo anunciado para PF2 estará a la altura o podría ser que simplemente hay mucho de expectativa amplificada (hype, para la gente anglófila)?

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Cactuar
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Re: Pathfinder 2nd, 1-Ago-2019

Mensaje por Cactuar » Jue, 07 Mar 2019, 23:05

Baudelaire escribió:
Jue, 07 Mar 2019, 18:29
¿Aparte de ti? Porque, me imagino que con lo pesado de reglas que es el sistema de la primera edición… debería parecerte muy atractiva la segunda edición. :D
Te va a parecer ironico, pero no me gusta Pathfinder. No me gustó la primer edición y honestamente no he seguido el desarrollo de la segunda edición. Quizás @Klaus van der Kroft esta siguiendo esto de cerca.

Por cierto, un pequeño paréntesis por si no quedó claro en otros de mis post: No me gustan los juegos de reglas pesadas. Tiendo a las reglas mas livianas, de hecho :lol:. Lo que si me gusta, es seguir las reglas y las tiradas de dados una vez acordadas, y mantener respeto por ese acuerdo inicial con los jugadores. Lo que no me gusta es:
- Ignorar reglas acordadas.
- Ignorar tiradas de dados por que los resultados no me gustan.

Ahora, debo dar crédito que Pathfinder en su infinidad de alternativas. Después de una buena parálisis de análisis, si tienes tiempo y alguien te guía por el océano de feats y clases, puedes armar conceptos bien creativos. Uno de estos días voy a contar la historia del caballero errante que armé para pathfinder.

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Baudelaire
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Re: Pathfinder 2nd, 1-Ago-2019

Mensaje por Baudelaire » Vie, 08 Mar 2019, 10:31

Claro, ahí es dónde encuentro que "armar" es distinto a "crear". Tiene que ver con el origen y el destino.

Si parto del concepto y escribo la historia, para luego elegir entre dicho océano o agregar lo que estime conveniente para que se ajuste a lo que tengo en mente… aquí estaría "creando".

Si parto de lo que "me gustaría jugar mecánicamente" mirando en el océano, para luego escribir la historia y tener un concepto… aquí estaría "armando".

Crear implica dejar que la imaginación vuele sin limitaciones para luego acercarse a lo concreto. Armar observa las posibilidades disponibles como piezas de lego y luego se ordenan para tener una escultura basada en ellas.

Ningún proceso es mejor ni peor que el otro; simplemente se trata de un asunto de gustos y me parece que allí está la clave de nuestras diferencias.

Jamás he "armado" un personaje, pero he jugado con personajes "armados" que me ha pasado el narrador. Salvo que habitualmente, el armado llega hasta el apilado de piezas… sin boceto alguno de la historia. Así que tiendo a "desconstruir" y tratar de forzar una historia coherente para un concepto que está en el vacío. Igual me han tocado narradores que ignoran todo lo que propongo a nivel de historia y conexión con otros personajes, porque solamente les importa lo mecánico… legítimo, pero siempre es agradable saberlo antes de sentarse a jugar. Sin embargo, la mayoría son sumamente flexibles y aceptan de buen grado los aportes… porque comprenden que en dicha acogida, la experiencia de juego se enriquece.

En nota aparte, ¿qué piensas de la regla de "hay que divertirse"? Porque, leyendo muchos análisis al respecto, aparece muchas personas que por ignorar dicha regla (que implícitamente invita a ajustar todo lo que impida divertirse) terminan con tremendos problemas en sus partidas y las atribuyen a un "mal diseño". Cuándo, en realidad, todos los juegos de rol (de manera muy sutil o asombrosamente explícita, cómo en Vampiro quinta edición) hacen referencia a esa regla inicial que es imprescindible para poder ajustar el sistema al estilo y la realidad de cada grupo.

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Re: Pathfinder 2nd, 1-Ago-2019

Mensaje por Cactuar » Vie, 08 Mar 2019, 16:21

Baudelaire escribió:
Vie, 08 Mar 2019, 10:31
En nota aparte, ¿qué piensas de la regla de "hay que divertirse"? Porque, leyendo muchos análisis al respecto, aparece muchas personas que por ignorar dicha regla (que implícitamente invita a ajustar todo lo que impida divertirse) terminan con tremendos problemas en sus partidas y las atribuyen a un "mal diseño". Cuándo, en realidad, todos los juegos de rol (de manera muy sutil o asombrosamente explícita, cómo en Vampiro quinta edición) hacen referencia a esa regla inicial que es imprescindible para poder ajustar el sistema al estilo y la realidad de cada grupo.
Como siempre, un gusto leer sus post. Harto por revisar acá, pero atendiendo a esta pregunta en particular, nunca me ha pasado que el "hay que divertirse" necesite estar codificado en las reglas. No me ha pasado que sea necesario recordarlo en la mesa. Hay juegos que mencionan que el objetivo (no la regla) es pasarlo bien con tus amigos, pero honestamente no me parece necesario que esté escrito.

Me ha pasado ver manuales que dicen "ignora las reglas para pasarlo bien". Eso me parece molesto, pero es un gusto personal. Creo que se puede plantear de una forma que no suene arbitraria o caprichosa.

Me ha tocado leer manuales que aconsejan al GM "ignore tiradas para que la historia sea dramática". Eso me parece molesto y me parece que refleja mal diseño del juego (si, estoy mirando mis manuales de WoD en este momento). Y, lo digo de todo corazón, aún así me gusta jugar y dirigir juegos de WoD. No lo digo como un ataque velado a la gente que le gusta WoD en ningún caso.
Baudelaire escribió:
Vie, 08 Mar 2019, 10:31
Claro, ahí es dónde encuentro que "armar" es distinto a "crear". Tiene que ver con el origen y el destino.

Si parto del concepto y escribo la historia, para luego elegir entre dicho océano o agregar lo que estime conveniente para que se ajuste a lo que tengo en mente… aquí estaría "creando".

Si parto de lo que "me gustaría jugar mecánicamente" mirando en el océano, para luego escribir la historia y tener un concepto… aquí estaría "armando".

Crear implica dejar que la imaginación vuele sin limitaciones para luego acercarse a lo concreto. Armar observa las posibilidades disponibles como piezas de lego y luego se ordenan para tener una escultura basada en ellas.

Ningún proceso es mejor ni peor que el otro; simplemente se trata de un asunto de gustos y me parece que allí está la clave de nuestras diferencias.
Respecto a crear y armar personajes, yo uso los términos de forma indistinta. Admito que puede ser confuso para otros, pero para mi es lo mismo.

Discrepo contigo en el punto, y esto lo digo por que soy pedante, de "dejar que la imaginación vuele sin limitaciones". Creo que como ejercicio mental es interesante pero no es util para jugar rol, o en el mejor de los casos es redundante.

Cualquier sistema para crear personajes (al menos los últimos que he leído), invita en uno de sus puntos a pensar en el concepto del personaje. Ese paso ya esta incluido, pero es un paso en el proceso. En otras palabras, no es excluyente.

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Baudelaire
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Re: Pathfinder 2nd, 1-Ago-2019

Mensaje por Baudelaire » Sab, 09 Mar 2019, 10:36

Por supuesto que desde la creación hasta el armado hay muchas paradas intermedias. El tratar de sinonimizar los extremos de la línea del proceso de hacer personajes (hacer es levemente más neutro, porque podría también esculpir/ilustrar/modelar/bocetear/etc.), es igual que sinonimizar lo narrativo y lo mecánico (qué también poseeen miles de paradas intermedias).

La gracia está en que dado que se trata de un continuo, cada grupo podrá hacer la sintonía fina para ver en qué punto se situará.

Efectivamente la elección de las palabras muestra, una vez más, la limitación del lenguaje para expresarse. Nuevamente haciendo la sintonía fina, para algunas personas "artesanía" y "oficio" sería lo mismo… para mí implica una diferencia significativa, porque en el imaginario se me aparece la típica feria artesanal con quién fabrica pequeños recuerditos si uso la primera palabra; en cambio, con la segunda, inmediatamente siento la amplitud en qué cae un cerrajero o un jardinero (quienes, en realidad, realizan un servicio… más que entregar un producto físico cómo el artesano, aunque el tipo de artesanía que realiza podría ser el oficio de dicho artesano; o incluso, que el oficio del artesano sea la artesanía en genérico, entendido cómo trabajo manual que entrega un producto habitualmente decorativo).

Justamente hay una trampa en asumir que para todo el mundo sería lo mismo A y B, cuándo lo son para mí. Simplemente, porque ningún marco de referencia es mejor que otro. Por supuesto, si en el contrato lúdico inicial (implícito o explícito) se acuerda sinonimizar y asumir significados idénticos para dos palabras… perfecto. Al contrario, si se acuerda mantener las sutiles diferencias, porque para el grupo significan una riqueza… igualmente, perfecto.

Sobre tu discrepancia, el rol es 99% imaginación, porque más allá de usar más o menos elementos del teatro (vestuario, maquillaje, iluminación, escenografía, utilería, figuritas, etc.) en adición a la narración. El juego mismo ocurre en la mente e implica poder acordar lo imaginado, qué es dónde se supone existirían límites a lo imaginado. En realidad, sigue siendo ilimitado, debido a que todo el grupo puede estar seguro que la escena transcurre en una habitación con una mesa, dos sillas y una ventana con una cortina gris (según lo describa el narrador); sin embargo, la mesa que yo imagine será distinta a la que imaginará quién esté sentado a mi lado. A menos, por supuesto, que el narrador haya decidido que la mesa es relevante y ha dado muchos más detalles sobre tamaño, forma, material, número de patas… incluso en dichas circunstancias, siempre habrá la oportunidad de tener pequeñas variaciones sutiles que hacen mi experiencia diferente a la del resto.

Ahora, para "pensar en el concepto", hay una invitación a definir en una pequeña frase "quiero jugar un fabricante de mesas que odia el metal". Lo cuál es asombrosamente amplio e inespecífico y estar perfecto para el grupo A; pero ser absolutamente insuficiente para el grupo B. Gustos, estilos, sutilezas… situarse, según el contrato lúdico, en el punto consensual dónde la diversión sea máxima para todo el mundo.

Para la partida de Mano negra: vampiro solicité detalles específicos sobre lugar y fecha de nacimiento (entre 1.875-1.900), características de la familia, situación de la infancia, qué le lleva durante la adolescencia a seguir un camino u otro, si ha tenido relaciones de pareja o familia y si ha conseguido obtener algún trabajo relevante o ha tenido una formación particular formal/callejera/mixta, lugar y fecha de su abrazo (al menos 35 años después de haber nacido). Es un pensar en el contexto con un mayor nivel de especificidad que, tengo más qué claro, podría espantar a alguien que sienta que basta con el fabricante de mesas que odia al metal. Parece que hay más limitaciones, pero en realidad son solamente contextuales; ninguna lista de tipos de familia o de posibles formas de ganarse la vida y menos de alguna restricción respecto a algún clan/línea de sangre. Los márgenes son bastante difusos, salvo la doble mascarada (los vampiros no existen y la Mano negra, tampoco)… pero que en realidad, en nada afectan a las decisiones sobre la vida de cada personaje.

El riesgo asociado significa que habrá una utilidad mayor, porque recibo muchas ideas para situar en la crónica y cada personaje tiene una conexión con el universo ficticio… ya que, más allá de las siempre sutiles diferencias en lo imaginado, habrá elementos creados por cada integrante del grupo. Las experiencias son diferentes y, seguiré insistiendo en mi punto, al final lo que importa es que ellas sean significativas para cada grupo.

Objetivo o regla, pasarlo bien debería ser importante. Hay personas que prefieren pasarlo mal concientemente… y sigue siendo válido. Fíjate cómo redacté la regla de "hay que divertirse" y cómo jamás escribí "ignorar las reglas para pasarlo bien". Si se incluye "hay que divertirse" dentro del conjunto de reglas, entonces también se podría ignorar la regla de "hay que divertirse" y por lo tanto terminar pasándolo mal o aburriéndose… legítimamente.

MI posición parte de considerar una única regla, la de divertirse, porque para pasarlo mal o aburrirme hay oportunidades infinitas. Todo lo demás son sugerencias y recomendaciones que, inevitablemente debido a las diferencias de gustos/estilos/sutilezas, terminan por quitarse/modificarse/usarse cautelosamente. La incomodidad que te provoca que algo sea cambiado, tiene que ver con que para ti la consistencia depende de la estabilidad mecánica y que con ello sea innecesario el cambio o que tengas esa sensación de la existencia de una arbitrariedad/capricho subyacente. Si el grupo acordó la regla (no sugerencia) que el narrador tiene plena libertad para utilizar su arbitrariedad/capricho y eso permite que su experiencia sea agradable, ¿por qué habría un problema?

Tampoco lo hay con tu requerimiento de estabilidad mecánica para evitar sorpresas en el desarrollo que significarían algún cambio durante la partida. Ningún problema, salvo que inevitablemente podría ocurrir algo inesperado. Es imposible que el principio mecánico lo cubra todo, de ahí la imaginación ilimitada a partir de la creación del personaje. Si lo he armado, tengo una lista de opciones predefinidas que definitivamente podrían ser útiles si es algo que yo necesito (una lista finita). Pero, en realidad, para mí es más necesaria esa imaginación ilimitada… porque me gusta buscar nuevas respuestas en mi proceso creativo individual en concordancia con el proceso creativo colectivo de todo el grupo, que eventualmente irá más allá de lo que aisladamente se podría haber obtenido.

Si PF2 resulta ser pesado en reglas, pero te otorga esa estabilidad mecánica e invita al narrador a mantener dicha estabilidad para evitar la sensación de arbitrariedad/capricho, ¿lo disfrutarías igual, a pesar de lo pesado en reglas? Por el contrario, jugarías y narrarías MdT con la estabilidad mecánica que en el manual recomienda ignorar… lo disfrutas, espero, pues de otro modo ya habrías dejado. O quizás, sí estás siguiendo la única regla (hay que divertirse) o la has puesto cómo objetivo implícito y consideras (inconscientemente) que todo lo demás son sugerencias. Solamente estoy especulando, porque el manual de MdT repite constantemente (en todas sus ediciones) la necesidad de ajustar lo mecánico (tanto cómo la necesidad del grupo lo demande) para permitir el flujo de la narración, qué es lo que te provoca más incomodidad/molestia.

Las personas están llenas de contradicciones, igualmente tú y yo. Probablemente llegaré hasta el final de una partida con mil tiradas de dados en la que simplemente hay solamente segundos para decir "¡auch!" u "¡oh!" en medio de los números, aunque me este aburriendo notablemente o piense que en al menos 999 (de dichas tiradas) el éxito/fracaso debería haber sido adjudicado para disfrutar de la narración/interpretación/interacción, con el objetivo de poder tener información que me permita hacer un análisis más detallado. De ese modo, mis conclusiones tendrían (en condicional) algo más de validación.

En resumen, inevitablemente cada grupo determinará que mecánica (o mecánicas) considerará una regla absoluta e inignorable y qué situaciones estarán abiertas a la adjudicación o el resto de las reglas que serán simplemente contadas como sugerencias. En la diversidad está la riqueza de la experiencia, si cada mesa es igual a la otra… la monotonía, al menos para mí, habría terminado con mi gusto por los juegos de rol después de la primera partida. Ciertamente, es imposible quitarme el sesgo de ese momento en que hicimos la creación de personajes (en contraste con el armado) y jugamos todo sinegéticamente con adjudicación (y una cantidad de tiradas de dados equivalente al 1% del promedio de una mesa de CyD), porque me quedó marcado… a pesar de lo definitivamente inusual y anecdótico.

La mecánica de PF2 la revisaré igual que cualquier otro sistema, pero al final del día… terminaré siguiendo solamente la regla de divertirse y que significaría considerar todas las demás cómo sugerencias. Lo cuál quedará claro al momento del contrato lúdico, con toda mi disposición a consensuar con el grupo… ya sea como jugador o como narrador. :D

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Klaus van der Kroft
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Re: Pathfinder 2nd, 1-Ago-2019

Mensaje por Klaus van der Kroft » Sab, 09 Mar 2019, 15:28

Cactuar escribió:
Jue, 07 Mar 2019, 23:05
Te va a parecer ironico, pero no me gusta Pathfinder. No me gustó la primer edición y honestamente no he seguido el desarrollo de la segunda edición. Quizás @Klaus van der Kroft esta siguiendo esto de cerca.
[/quote]

Pese a que jugué Pathfinder religiosamente por 6 o 7 años, siempre lo vi como un mientras-tanto hasta que saliera una nueva versión de D&D. Cuando publicaron 5e, el grupo entero se cambió y nunca volvimos a mirar atrás.

Como resultado, no tengo idea de en que va Pathfinder 2e, jaja.
"Your reality, sir, is lies and balderdash and I'm delighted to say that I have no grasp of it whatsoever." - Baron Münchhausen

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Baudelaire
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Re: Pathfinder 2nd, 1-Ago-2019

Mensaje por Baudelaire » Sab, 09 Mar 2019, 17:23

Ahora, deberías tener (al menos) la idea que faltan algo menos de 5 meses para que esté disponible. ;)

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Re: Pathfinder 2nd, 1-Ago-2019

Mensaje por Cactuar » Sab, 09 Mar 2019, 20:54

Klaus van der Kroft escribió:
Sab, 09 Mar 2019, 15:28
Pese a que jugué Pathfinder religiosamente por 6 o 7 años, siempre lo vi como un mientras-tanto hasta que saliera una nueva versión de D&D. Cuando publicaron 5e, el grupo entero se cambió y nunca volvimos a mirar atrás.

Como resultado, no tengo idea de en que va Pathfinder 2e, jaja.
Buena Klaus, que bueno leer tus comentarios. Creo que muchos de los que entraron al bote de PF, lo hicieron con la misma idea. ¿Contento con D&D 5ta? A mi me encantó! No pensé que me fuera a pasar de nuevo, después que me fui alejando post AD&D 2nd.

Hay que ver que pasa una vez que salga PF 2nd. Con lo fuerte que está pegando D&D, es valiente volver a navegar esas aguas.

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Re: Pathfinder 2nd, 1-Ago-2019

Mensaje por Cactuar » Sab, 09 Mar 2019, 21:25

@Baudelaire: Iba a contestar tu post punto por punto, pero me di cuenta la perdida de tiempo que iba a significar. Lo voy a dejar en "agree to disagree". Sólo quiero dejar en claro que el hecho que me de la lata en contestar ciertas caracterizaciones, no quiere decir que esté de acuerdo con tu opinión.

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